Obowiązek sprawiedliwości społecznej. Rozmowa z prof. Teresą Liszcz, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku

– Czy i gdzie, jako były polityk i sędzia Trybunału Konstytucyjnego, widzi Pani szansę na wyjście z wielomiesięcznego impasu wokół tej instytucji?

– Jestem optymistką w tym sensie, że wierzę w dalsze istnienie Trybunału Konstytucyjnego, który jest w demokratycznym państwie prawnym niezbędny. Są oczywiście państwa, na przykład Stany Zjednoczone czy Izrael, gdzie nie ma odrębnego Trybunału Konstytucyjnego, lecz tam funkcje sądu konstytucyjnego sprawuje Sąd Najwyższy. W tych państwach Sąd Najwyższy skupia ogromną władzę. Nie sądzę, żeby w Polsce było to właściwe rozwiązanie. W większości państw europejskich istnieją odrębne od Sądu Najwyższego sądy konstytucyjne. Obawiam się, że spór wokół trybunału będzie trwał jeszcze jakiś czas, co będzie nadal osłabiało jego autorytet ze szkodą dla państwa. Możliwe, że ten konflikt będzie łatwiej zakończyć po odejściu w stan spoczynku obecnego prezesa trybunału. Jego bardzo duża aktywność w mediach sprawiła, że jest postrzegany jako strona konfliktu.

– To konflikt polityczny i prawny. Obie strony przekonują, że to one działają zgodnie z literą prawa, a druga strona łamie konstytucję. Czy można te rozbieżności jednoznacznie rozstrzygnąć?

– Moim zdaniem na obecnym etapie nie jest możliwe rozwiązanie tego konfliktu metodami prawnymi. To jest już zaogniony spór polityczny, wywołany przez PO „skokiem” na pięć miejsc w trybunale, które – zgodnie z konstytucją, ustawą o trybunale i zwyczajem konstytucyjnym – powinien obsadzić Sejm następnej kadencji. Nowa większość parlamentarna nie zadowoliła się jednak „odbiciem” tych miejsc, do czego miała moralne i polityczne prawo, lecz miesza z błotem instytucję i wszystkich dotychczasowych sędziów.

liszcz

– Abstrahując od obecnego konfliktu, czy Trybunał Konstytucyjny w Polsce rzeczywiście nie ma zbyt dużych uprawnień? Podnoszone są głosy, że oto kilka lub kilkanaście osób decyduje w sprawach najważniejszych dla całego społeczeństwa, czasami kierując się dziwną logiką. Przykładem mogą być decyzje z ostatnich lat w sprawie przejęcia przez państwo środków z OFE i podniesienia wieku emerytalnego. W obu tych przypadkach sędziowie trybunału de facto wyszli ze swojej roli, bo uznali, że są to decyzje niesłuszne, wręcz łamiące prawo, ale rząd miał prawo je wprowadzić z uwagi na stan finansów publicznych. Tymczasem od pilnowania budżetu jest chyba minister finansów, a Trybunał Konstytucyjny ma brać pod uwagę kwestie prawne…

– Trybunał Konstytucyjny w Polsce nie tylko nie ma zbyt dużych uprawnień, ale wręcz przeciwnie, w pewnym zakresie, zbyt małe. Chyba wszystkie europejskie sądy konstytucyjne mają szersze kompetencje. Nasz trybunał jest związany rygorystycznie pojmowaną zasadą skargowości, w żadnym zakresie nie może działać z urzędu. Skarga konstytucyjna w naszym systemie może dotyczyć tylko aktu normatywnego (przepisu prawnego), który narusza jakieś konstytucyjne prawo lub wolność. Nie może dotyczyć orzeczenia sądowego. Uważam, że ze względu na potrzebę jednolitego rozumienia prawa przez sądy i inne organy państwa oraz przewidywalność ich rozstrzygnięć, a więc dla dobra obywateli, trybunałowi należy przywrócić kompetencję dokonywania powszechnie wiążącej wykładni prawa. Natomiast trybunał nie powinien orzekać o zgodności z konstytucją działalności partii politycznych. Nie powinien również oceniać konstytucyjności ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – to powinien, na zasadzie wyjątku, czynić Sąd Najwyższy. Zdaję sobie sprawę z tego, że demokratyczna legitymacja trybunału jest słaba. Jest ona pośrednia i wynika z wyboru przez Sejm pochodzący z wyborów powszechnych. Ważne jest więc, żeby trybunał był pluralistyczny, składał się z osób rekomendowanych przez różne opcje polityczne. Swoją siłę trybunał powinien czerpać jednak przede wszystkim z autorytetu, budowanego dzięki merytorycznym kompetencjom, niezależności i sile charakteru oraz uczciwości sędziów.

– We wspomnianej sprawie wieku emerytalnego złożyła Pani silnie uargumentowane zdanie odrębne, które odbiło się echem wśród członków „Solidarności”. Ta sprawa pokazała, że ludzie o dużej wrażliwości społecznej, z solidarnościowymi korzeniami, są mniejszością w różnego rodzaju instytucjach publicznych. Dopiero teraz zaczyna się to zmieniać. Czy wciąż jest Pani członkiem „Solidarności”? Jakie były początki Pani związkowej działalności, jakie momenty z tej działalności Pani najmilej wspomina?

– Z pewną satysfakcją dowiaduję się, że wśród członków „Solidarności” zostało zauważone moje zdanie odrębne w tej sprawie. W całej swojej pracy, zarówno naukowej, jak i publicznej, zawsze starałam się bronić praw pracowników.  W Związku byłam od początku. We wrześniu 1980 r. zostałam przewodniczącą Komitetu Założycielskiego „Solidarności” na Wydziale Prawa UMCS. Rezygnację z członkostwa zgłosiłam w grudniu 2006 roku po wyborze na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ konstytucja zabrania sędziom trybunału przynależności do związku zawodowego. Czuję się jednak wciąż mocno związana z „Solidarnością” i w miarę możliwości biorę udział w organizowanych przez Związek w Lublinie uroczystościach i spotkaniach. Najmilej wspominam „pionierskie” miesiące 1980 roku, atmosferę wielkiej międzyludzkiej życzliwości, poświęcenie tysięcy solidarnościowych „mrówek”, które oddawały swój czas i mienie, nie oczekując i nie zyskując niczego dla siebie. Bardzo interesujący był I Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” w 1981 roku, w którym brałam udział jako ekspert Zarządu Regionu Środkowowschodniego. Tam spotkałam po raz pierwszy Jarosława Kaczyńskiego. Lecha Kaczyńskiego znałam wcześniej z racji pracy naukowej w dziedzinie prawa pracy, którym oboje się zajmowaliśmy.

– W latach 90. brała Pani udział w sejmowych pracach nad nową konstytucją. Czy Pani zdaniem obecnie znajdujemy się w momencie, który wymaga nowej ustawy zasadniczej, nowego ułożenia relacji między poszczególnymi instytucjami?

– Moim zdaniem nie ma potrzeby uchwalania nowej konstytucji i nie jesteśmy w „momencie konstytucyjnym”. Konstytucja z 1997 roku nie jest idealna, ale też nie jest zła. Ustawa zasadnicza powinna być trwała, nie należy jej wciąż zmieniać, to podważa jej autorytet. W USA obowiązuje, z poprawkami, konstytucja z XVIII wieku, a w Polsce od tego czasu mamy już piątą, nie licząc tzw. małych konstytucji. Poza tym konstytucję można uchwalać w warunkach dużej zgody politycznej, a obecnie mamy ostry konflikt i silną polaryzację społeczeństwa. Nie oznacza to natomiast, że nie istnieje potrzeba pewnych zmian w obwiązującej konstytucji.

– Jakich konkretnie?

– Nie miejsce tu na kompletne przedstawienie potrzebnych zmian. Wskażę tylko na niektóre. Konieczne jest wprowadzenie rozdziału o relacjach Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską, gdyż z oczywistych powodów te sprawy nie są w niej w ogóle uregulowane. Należy poza tym doprecyzować relacje w obrębie władzy wykonawczej, między rządem i premierem a prezydentem. Rozważenia wymagają też ewentualne zmiany w sposobie obsadzenia urzędów sędziowskich. Konieczne są też pewne zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, w tym zaostrzenie wymagań kwalifikacyjnych wobec kandydatów na sędziów oraz szczególnie zmiana art. 190 dotyczącego skutków wyroków trybunału, który dziś zawiera wewnętrzną sprzeczność. Z jednej strony stanowi, że wyroki te skutkują na przyszłość, z drugiej – że są podstawą do wzruszania rozstrzygnięć sądowych i administracyjnych, zapadłych na podstawie przepisów uznanych za niezgodne z konstytucją. W warstwie społecznej postulowałabym wprowadzenie do konstytucji prawa do pracy, które zawiera większość współczesnych konstytucji europejskich.

– Obecna konstytucja stanowi, że obowiązującym systemem gospodarczym w Polsce jest społeczna gospodarka rynkowa. W praktyce jednak po 1989 roku dominowała optyka neoliberalna, nawet nie tyle w samej polityce, co kierunkach rozwoju społeczno-gospodarczego. Czy Polska ma jeszcze szansę powrócić na drogę rozwiązań prospołecznych, w duchu solidarności narodowej?

– Chcę powiedzieć, że – wbrew stanowisku liberałów czy neoliberałów – uważam określenie ustroju gospodarczego naszego państwa jako społecznej gospodarki rynkowej, podobnie jak obowiązek urzeczywistniania zasad sprawiedliwości społecznej, o którym mowa w art. 2 konstytucji, nie za ozdobniki lub pozostałości komunizmu, lecz za bardzo istotne wytyczne dla ustawodawcy i wszystkich władz państwowych w dziedzinie polityki gospodarczej i społecznej. Zobowiązują one te władze do ingerencji w gospodarkę w sytuacji, gdy niewidzialna ręka rynku prowadzi do pokrzywdzenia słabszych i nadmiernych nierówności społecznych. Zgadzam się jednocześnie z panem, że przez większość okresu transformacji te wytyczne są lekceważone, a w praktyce gospodarczo-społecznej realizowany jest model gospodarki liberalnej. Uważam, że może się to zmienić pod rządami PiS, które nie tylko głosi, lecz zaczyna realizować program solidarnej Polski.

Rozmawiał Adam Chmielecki

Rozmowa ukazała się w „Magazynie Solidarność” nr 9/2016

Zobacz też rozmowę z sędzią Trybunału Konstytucyjnego prof. Lechem Morawskim

fot. Trybunal.gov.pl

 

 

Download PDF
Powrót Drukuj stronę