Kaczyński: Jest nam potrzebny społeczny i polityczny pakt

Jest nam potrzebny społeczny i polityczny pakt. Tego paktu nie można zawrzeć z partiami postkolonializmu, bo one chcą utrzymać stan obecny, w którym będziemy sferą upadku, emigracji, podrzędnej produkcji i taniej propagandy. Nie powtarzajmy błędów z XVIII wieku. Polska już raz nie wykorzystała szansy na jesieni 1989 r. bo znaczna część elit opozycji z czasów PRL była uzależniona od drugiej strony i dbała tylko o interesy swoich środowisk, a końcówki systemu łączności były w ambasadzie radzieckiej.

fot. Artur Górski

 

 

Rozmowa z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM, prezesem Prawa i Sprawiedliwości

- Notowania sympatii wyborczych wskazują przewagę PiS nad PO. Prawo i Sprawiedliwość utrwala sondażową  przewagę. Premier Tusk miał wyruszyć w Polskę by pytać obywateli o plany inwestycyjne, jednak to pan odbywa więcej spotkań… Politycy PiS popadają w samozadowolenie?

- Jeżdżę po Polsce, spotykam się z mieszkańcami różnych regionów więc wiem, jakie są nastroje. Donalda Tuska na trasie nie spotkałem (śmiech). Z całą pewnością nie ulegniemy samozadowoleniu. Mówienie o samozadowoleniu w PiS to  publicystyka, stosowana też przez ludzi z prawej strony, których nasz sukces stawia w nie najlepszej sytuacji. Sondaże  zmieniają się. Polityka jest zmienna. Są głębsze przesłanki, które pozwalają stwierdzić, że Platforma Obywatelska swój czas kończy…

- Kartel władzy upadnie po dwóch kadencjach?

- Przed wyborami nie można tego w 100 procentach rozstrzygnąć, ale są zjawiska     zmęczenia władzą jednej partii bo Polacy nie są do tego po 1989 roku przyzwyczajeni. Choć to, że partia rządzi nawet 8 czy 12 lat to jest normalne. We Włoszech też scena polityczna jest nieustabilizowana, a chadecja rządziła pół wieku…

- do upadku premiera Giulio Andreottiego…

 - Do politycznego „trzęsienia ziemi” w 1994 roku. W Niemczech powojennych też chadecja rządziła przez dziesięciolecia. To, że partia rządzi długo i traci władze to nic szczególnego. Akty szczególnego hołdu, że oto PO rządzi już drugą kadencję są kompletnie oderwane od historii politycznej i wynikają z chęci przypodobania się władzy. Przede wszystkim zauważmy, że w Polsce szybko rosła konsumpcja, od 2008 roku o 15 procent, a jednocześnie PO ma poparcie w mediach, zatem i mechanizmy kontrolne nad władzą są wyłączone. Dopiero teraz to się zmienia. W tym,  że Platforma rządzi druga kadencję nie widać nic szczególnego, a raczej w tym, że może stracić niebawem władzę.

- Może i PO straci władzę, ale czy opozycja jest gotowa na jej przejecie?  

- Obecnie sytuacje jest rzeczywiście niezwykle trudna… Mamy naprawdę poważne problemy…

- czyli zapaść demograficzną, kryzys systemu ubezpieczeń, trudne do oszacowania dług zagraniczny i dług publiczny. Będziecie umieli ogarnąć i sprzątnąć ten chaos? Bomba tyka…

- Jest coś takiego jak obowiązek. Nie będziemy mieli sytuacji wygodnej, ale skrajnie niekomfortową. Czas zmienić tą władzę, która system postkolonialny doprowadziła do skrajności. To trzeba po prostu zmienić. Nie z takich sytuacji społeczeństwa wychodziły. Najtrudniej wyjść z sytuacji demograficznej. Obok przyczyn ekonomicznych, socjalnych są poważne przyczyny kulturowe. Okazuje się, że mieszkanki Warszawy rodzą statystycznie najmniej dzieci, a przecież dochód na głowę mieszkańca stolicy jest daleko wyższy niż ten osiągany na polskiej wsi, ba dalece przewyższa średni dochód w Unii Europejskiej.  To kwestia niszczenia tradycyjnej kultury. Oderwanie od tradycji powoduje dezorientację.

- Po 1989 roku zapatrzyliśmy się na zachodnie mody, które przebrzmiały. Mamy   zjawisko „płynnej nowoczesności”…

-  Znoszenie kultury tradycyjnej w zetknięciu z antykulturą jest wyjątkowo bolesne. To nie jest  jakaś nowoczesność. Były i za komuny zabiegi socjotechniki demobilizacyjnej, dopuszczając w sferze obyczaju przekaz, który wcześniej nie było dopuszczone. I była ona kontynuowana po 1989 roku poprzez koncentracje uwagi społecznej na kwestiach obyczajowych, czyli sex shop jako symbol wolności, czy  antykulturowy tygodnik „Nie”…

- Na szczęście jego twórca  ma już za sobą czasy, kiedy miał wpływał na politykę. Można już o nim zapomnieć. Jednak cała operacja miała służyć odwróceniu uwagi od dekompozycji chociażby polskiej produkcji przemysłowej i sektora finansów…

- Przede wszystkim przysłużyła się do stworzenia systemu nie tyle demokratycznego i wolnorynkowego co postkolonialnego, niedemokratycznego.  Przesuniecie społecznej uwagi ku obyczajowym tematom budowało sojusz między liberałami a postkomuną. Bo społeczeństwo zajmowało się tematami marginalnymi.  Część tych procesów, niehamowana, postępowała naturalnie.  Mieliśmy zatem do czynienia z operacją, która służyła ochronie postkomuny, a dzisiaj pod władzą Tuska wróciła, by służyć temu, co Polskę ma wpisać w system hegemonistyczny w Europie, a poprzez podkopanie naszej świadomości, doprowadzić do utrwalenia tej sytuacji podległości. Jest to też kontrreakcja na nasze krótkie rządy, będące próbą zmiany systemu. Nasze projekty jak choćby min. Barszcza w budownictwie czekają i do nich wrócimy…

- Póki co wszystkie inicjatywy społeczne lądują w koszu. Co zatem w sytuacji, gdy dialog społeczny nie istnieje?

- Oni doszli do władzy pod hasłem, że nie korupcja jest przestępstwem, ale walka z korupcją. Poszedł sygnał, że teraz znów można. Ten świat żyjący z korupcji rzucił się tam, gdzie są największe pieniądze – na środki europejskie. Stąd ta niebywała nieefektywność w ich wykorzystaniu, choćby widoczna w koszcie kilometra autostrady, jak by prowadziła przez Alpy. Obecna władza realizuje system interesów, a jednocześnie dba o własne interesy.

Ten rząd liczy się z silnymi lobby, z bankami, z dużym kapitałem. Zatem nie nakłada się podatków na banki, na wielkie sieci handlowe, tylko łupi społeczeństwo. Oni doszli do władzy pod hasłem, że nie korupcja jest przestępstwem, ale walka z korupcją. Poszedł sygnał, że teraz znów można. Ten świat żyjący z korupcji rzucił się tam, gdzie są największe pieniądze – na środki europejskie. Stąd ta niebywała nieefektywność w ich wykorzystaniu, choćby widoczna w koszcie kilometra autostrady, jak by prowadziła przez Alpy. Taka polityka stoi na wątłych nogach. W końcu przyszła komenda – „sprawdzam!” Można zrzucać winę na kryzys, bo jest światowy kryzys, ale jego wpływ na Polskę jest niewielki, ze względu na cechy polskiej gospodarki…

- Jednak to kryzysem rząd tłumaczy niepowodzenia.  Gospodarka europejska w 2013 r. miała się odbić, co miało pomóc i Polsce…

- Mówimy jak jest, a nie jak oni tłumaczą. Polska ma niewielki sektor finansowy, nie jest on zatruty przez toksyczne papiery, kredyt w polskiej gospodarce odgrywa niewielką rolę ze względu na jego anachroniczny charakter. Rola handlu zagranicznego jest u nas umiarkowana. Nawet przy średnich inwestycjach większość jest realizowana z kapitału własnego. Polska korzystała z jazdy na gapę. Choćby środki, które stosowali Niemcy pompując wielkie sumy w swoją gospodarkę, pośrednio trafiały do Polski. Na dopłatach do samochodów polskie firmy zarobiły 5 mld euro.  Polscy przedsiębiorcy jak i całe społeczeństwo są odporni na panikę kryzysową. Mogliśmy przejść kryzys suchą stopą, ale nasze propozycje były odrzucane.  W zamian zaczęto rozrzucać pieniądze. Doszło do tego, że deficyt finansów publicznych wynosił aż 111 mld zł. Za nieudolną, cwaniacką politykę i niechęć do naruszenia interesów najsilniejszych trzeba płacić. Rząd PO-PSL przyjął założenie, że społeczeństwem można przy pomocy propagandy manipulować. „Mocnych” ten rząd się obawia, dlatego z nimi w konflikt nie wchodzi

- Ci „mocni” to kto?

- Ten rząd liczy się z silnymi lobby, z bankami, z dużym kapitałem. Pod ręką są rozwiązania mogące zwiększyć dochody. Jednak rząd Tuska nie chce się narazić. Zatem nie nakłada się podatków na banki, na wielkie sieci handlowe, tylko łupi się społeczeństwo.  Taka polityka stoi na wątłych nogach. W końcu przyszła komenda – „Sprawdzam!”. Sprawa budżetu to właśnie owo sprawdzanie.

 - Rząd znalazł się pod ścianą, a minister finansów chciał nas chronić…

- Tłumaczenia wicepremiera Rostowskiego, że podawał błędne dane ze względu na spekulantów jest bzdurne, bo oni i tak doskonale wiedzą co się dzieje.

- Czy Donald Tusk jest w stanie realnie nie deklaratywnie powiedzieć, że Polska jest krajem prowadzącym politykę samodzielną i nie płynąć w głównym nurcie?

- Uważam go za polityka przeszłości. Polska nie może być biedna na tle Europy. Czy   Tusk jest w stanie realnie stwierdzić, że w Polsce trzeba opodatkować banki, że trzeba podtrzymywać patriotyzm i tradycyjne wartości, że nie ma żadnej potrzeby by w polskim parlamencie uprawiać dziwaczne szopki, a rewolucja obyczajowa to ostatnia rzecz, która Polsce jest potrzebna?

- Mamy kryzys przywództwa?

- Władzę sprawuje grupa, która ze względów choćby kulturowych nie nadaje się do rządzenia nawet gminą… Grupa dojrzałych ludzi u władzy posługuje się sposobem mówienia, porozumiewania się, stylem zabawy charakterystycznym dla chłopców. Doprowadzają np. przez obraźliwy język do degradacji polityki. Mają oni powód by obawiać się utraty władzy i rozliczenia. Stara metoda prowokacji, spotu, zastraszania PiSem nie działa. Oni będą jednak próbowali bronić swej władzy za wszelką cenę. Buduje się w świadomości przesłanki, że trzeba brać „za pysk”.  Są sygnały zaostrzenia kursu, choćby pod pretekstem rozprawy z kibicami.

- W kampanii wyborczej pojawił się zmanipulowany spot PO „Oni pójdą zagłosować”.  Zabrakło w nim wykrzywionych w grymasie nienawiści „młodych, zdolnych, wykształconych z wielkiego miasta”, ale pokazano zagrożenie z waszej strony. Jednocześnie ludzie władzy otwarcie mówią, że mają monopol na przemoc, jako państwo…   

- W spocie brał udział ewidentny prowokator, jak się okazało. To dążenie do utrzymania władzy za wszelką cenę będzie kamuflowane. Być może już niebawem będziemy mieli do czynienia z jakimiś nadzwyczajnymi zdarzeniami. Są sygnały zaostrzenia kursu, choćby pod pretekstem rozprawy z kibicami. Buduje się w świadomości przesłanki, że trzeba brać „za pysk”.

- Czy jest możliwe stworzenie szerokiego porozumienia, by powtórzyć choćby   sukces Viktora Orbana oraz Fideszu na Węgrzech?

- Nie na zasadzie brania ludzi, którzy, gdy przyjdzie do konkretnych zmian, będą kontra, tych, którzy uciekli już raz z ostrzeliwanego okrętu. Zapraszanie ich na pokład to błąd, nic dobrego z tego nie będzie. Najlepiej, by była to sytuacja węgierska, większość konstytucyjna.

 - Zaproponuje pan umowę społeczną w miejsce dyktatu oligarchii i pseudoliberalizmu na wzór tej w Irlandii, gdy w 1987 roku partnerzy społeczni i rząd przystąpili tam do negocjacji by zawrzeć pakt społeczny?   

- Pakt społeczny tak, bo to nasz pomysł jeszcze z 2005 roku, ale najpierw trzeba wygrać wybory. To PiS jest dużą partią prawicową i należy to przyjąć do wiadomości, a nie rozbijać jedność, odbierać głosy i mandaty, jak stało się to w wyborach w Elblągu. Tu nie chodzi o jakąś partię jak Solidarna Polska, ale o realne podmioty społeczne jakim jest NSZZ „Solidarność”. Potrzebna jest realna jedność, a nie zagarnianie okruszek. Przede wszystkim więc to związki zawodowe i ci wszyscy, którzy chcą by Polska się zmieniła.

- Zatem jednak pakt?

- Kiedy mój śp. brat Lech Kaczyński zabiegał o pakt społeczny, „Solidarność”, która przecież była z nim osobiście w nader dobrych stosunkach, mimo wszystko była zaangażowana w komisję trójstronną i wierzyła w taką formułę rozwiązywania problemów. Byłem sceptyczny, bo różnice są zbyt duże.

- Bez dialogu nie jest możliwa nowoczesna gospodarka, choćby morska. Sytuacja polskich stoczni, jak Stocznia Gdańsk, jest dramatyczna…

- Gospodarkę morską uważamy za jedną z dźwigni gospodarki kraju. Przywrócimy ministerstwo gospodarki morskiej oraz ministerstwo budownictwa. Ono jest potrzebne w przeciwieństwie do ministerstwa administracji i cyfryzacji. Niemcy swoje stocznie nadbałtyckie finansują z państwowej kasy, setkami milionów euro.  Dlaczego tereny byłej NRD są jedyna enklawą, gdzie można udzielić pomocy publicznej, a my takiej możliwości nie mamy? Reguły unijne zostały złamane przez gigantyczną pomoc bankom w miliardach euro, we wspieranie rodzimego przemysłu i my możemy powiedzieć tak samo, że chcemy pewnej pomocy np. Stoczni Szczecińskiej i Gdańskiej. Niemieckie stocznie przetrwały kosztem polskich stoczni.

- Czy Polska jest krajem biednych pracujących? 

- Nie da się dalej rozwijać Polski w oparciu o niską płacę.  Przedsiębiorcy nie mogą bez refleksji eksploatować pracownika, niczego nie unowocześniając. Długofalowo nie przyniesie to zysku. Ta forma kapitalizmu jest wygodna dla mniejszości, ale fatalna dla całej reszty. Rolą związków zawodowych jest to mówić i walczyć z niskimi płacami. Niska płaca to czynnik antyrozwojowy. Polska w stosunku do PKB na głowę obywatela ma zaniżone płace. Nie tylko tą minimalną. To zatrzymuje postęp.

- Nastąpiły niekorzystne zmiany dla tych, którzy kończą zawodową karierę przez podwyższenie wieku emerytalnego. Czy zmienicie ustawę emerytalną po ewentualnej wygranej?

- Jedną z pierwszych naszych decyzji będzie powrót do starego rozwiązania, z korektą, że jeśli ktoś chce pracować dłużej może, na zasadzie dobrowolności, zyskując pełne prawa emerytalne w wieku 60 i 65 lat. Mamy plan wytłumaczenia czym jest OFE i dania wyboru, że: wiem jak jest i czym jest OFE, ale deklaruję, że chcę zaryzykować. Musi być jasna sytuacja. Trzeba będzie też przeprowadzić referendum nad zasadą solidarności społecznej w ubezpieczeniach. Każdy jakieś minimum musi dostać, bo inaczej ludzie z głodu umrą. Przy obecnym systemie   i tak budżet będzie musiał dopłacić, by uchronić część emerytów przed śmiercią głodową.

- Innowacyjność, przyszłość to szkoła, to edukacja. Jak ocenia pan kondycję polskiej edukacji, polskiej szkoły?

- Polska edukacja potrzebuje zmiany. Trzeba ją odbudowywać w trzech filarach. Pierwsze: szkoła ma uczyć na wysokim poziomie czyli wysokie wymagania merytoryczne. Drugi i trzeci filar to szeroko pojęte wychowanie. Kształtowanie właściwych postaw społecznych, obywatelskich i patriotycznych. Jeden program powinien obowiązywać dla wszystkich, bez chaosu z podręcznikami. Zadaniem szkoły jest przekazać wiedzę, by ludzie mogli się porozumieć, mieć podstawy do kształtowania poglądów.  Będzie to trudne. Mechanizm uzależnienia szkół od samorządów powoduje, że nauczyciele obawiają się samorządowców, a ci obawiają się wyborców. We wszystkich krajach, które awansowały, jak Korea, Japonia, Finlandia wymagania edukacyjne są bardzo wysokie.

- Czy grozi nam spadek do europejskiej III ligi, w której Warszawa będzie miastem przydworcowym na linii Berlin – Moskwa?

- Jeśli się nie wymusi innowacyjności będziemy skazani na trzeciorzędność, na miernotę, na bycie dostarczycielem taniej siły roboczej dla krajów rozwiniętych. Jest nam potrzebny społeczny i polityczny pakt. Tego paktu nie można zawrzeć z partiami postkolonializmu, bo one chcą utrzymać stan obecny, w którym będziemy sferą upadku, emigracji, podrzędnej produkcji i taniej propagandy. Nie powtarzajmy błędów z XVIII wieku. Polska już raz nie wykorzystała szansy na jesieni 1989 r. bo znaczna część elit opozycji z czasów PRL była uzależniona od drugiej strony i dbała tylko o interesy swoich środowisk, a końcówki systemu łączności były w ambasadzie radzieckiej.

 Rozmawiał Artur S. Górski

Download PDF
Powrót Drukuj stronę